JO2016

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Guitou
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Re: JO2016

Messagepar Guitou » 13 août 2016 13:06

Légendaire8 a écrit :Y a quand même un truc qui m'étonne à chaque fois: comment les gens qui parlent de ça ne se rendent pas compte qu'ils s'autocontredisent ? Pur biais logique
1- le record du monde du (10 000m féminin, ou 400 m féminin que Pérec n'a fait qu'approcher) sont imbattables parce que dopé ==> conclusion logique: le dopage, c'est efficace
2- le record du monde est battu, rien ne dit que le/la nouveau recordman est dopé ==> conclusion logique: le dopage est inefficace puisqu'un athlète clean peut le battre

Voilà ... un peu de cohérence


Bof, tu fais du syllogisme là. Y a plein de raisons qui expliquent qu'on continue à battre des records. Toutes choses égales par ailleurs (dont le dopage), l'évolution physique des humains (théorie de l'évolution et amélioration des conditions de vie) explique simplement l'amélioration des performances. Si tu fais un tableau du record du monde du 100m NL sur les cents dernières années, c'est une amélioration naturelle, indépendante du dopage (certains se dopaient déjà y a cent ans). Tout ça pour dire qu'un Usain Bolt clean (il l'est peut-être, j'en sais rien), cela peut exister, et cela peut battre les records d'un Justin Gatlin ultra dopé.
Il reste tout de même des performances ultra douteuses, même sans preuve, montrant que le dopage est efficace, tu as raison là-dessus. Par exemple, l'adresse aux lancers-francs d'Andre Drummond, elle est surhumaine, c'est forcément du dopage :o

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Re: JO2016

Messagepar gpolin » 13 août 2016 13:16

awaremannn a écrit :Le fait que Lacourt a dit ça juste après une défaite fait effectivement mauvais perdant frustré, mais en plus c'est hypocrite de désigner un seul pays comme ça, et moi c'est encore plus ça qui me gêne.


Oui, donc un mec qui perd doit fermer sa gueule...
Dire que dans certains pays il est plus facile de se doper sans se faire prendre c'est hypocrite tu trouves ? Sans aller jusqu'à dire que tous les sportifs américains, français, britanniques, etc sont cleans, dire qu'en Chine ou en Russie (entre autres, mais ce sont les deux plus grandes nations régulièrement citées en dopage) se doper est aussi "compliqué" qu'autre part est en grande partie vraie. Que ce soit par le fameux rapport McLaren pour la Russie, ou pour la suspension du laboratoire national antidopage chinois par l'AMA (http://www.huffingtonpost.fr/2016/08/09 ... 99754.html).
En science, la phrase la plus excitante que l'on peut entendre, celle qui annonce des nouvelles découvertes, ce n'est pas "Eurêka" mais c'est "drôle". [Isaac Asimov]

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Re: JO2016

Messagepar awaremannn » 13 août 2016 15:39

gpolin a écrit :
awaremannn a écrit :Le fait que Lacourt a dit ça juste après une défaite fait effectivement mauvais perdant frustré, mais en plus c'est hypocrite de désigner un seul pays comme ça, et moi c'est encore plus ça qui me gêne.


Oui, donc un mec qui perd doit fermer sa gueule...
Dire que dans certains pays il est plus facile de se doper sans se faire prendre c'est hypocrite tu trouves ? Sans aller jusqu'à dire que tous les sportifs américains, français, britanniques, etc sont cleans, dire qu'en Chine ou en Russie (entre autres, mais ce sont les deux plus grandes nations régulièrement citées en dopage) se doper est aussi "compliqué" qu'autre part est en grande partie vraie. Que ce soit par le fameux rapport McLaren pour la Russie, ou pour la suspension du laboratoire national antidopage chinois par l'AMA (http://www.huffingtonpost.fr/2016/08/09 ... 99754.html).


Un mec qui perd une course peut pas sous entendre lourdement qu'un de ses adversaires est dopé juste en se basant sur sa nationalité, ça fait mauvais perdant chouineur, c'est nul pour son image et celle de son pays, ouais.

C'est hypocrite de dire que c'est plus facile de se doper dans certains pays, déjà parce qu'au final ils font tous les mêmes compétitions internationales avec les mêmes contrôles, ensuite et surtout, parce que les contrôles antidopage ça sert à choper l'amateur ou le pro mal entouré ou mal organisé, mais ça ne sert à rien contre les autres, en France ou aux USA non plus. On ne sait juste pas détecter les produits qu'ils prennent!

Alors après y a des pays qui montrent beaucoup de mauvaise volonté dans la mise en place de contrôles fiables, ce qui peut être la preuve de triche organisée au niveau des fédérations voire plus haut, mais au final ces contrôles servent à peu près à rien, et donc c'est pas parce qu'un pays fait des contrôles antidopage qu'un pays lutte contre le dopage, et encore moins qu'il y arrive.
Ils vont encore dire qu'on est de couleur pleutre !

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Re: JO2016

Messagepar Légendaire8 » 13 août 2016 15:46

Guitou a écrit :
Légendaire8 a écrit :Y a quand même un truc qui m'étonne à chaque fois: comment les gens qui parlent de ça ne se rendent pas compte qu'ils s'autocontredisent ? Pur biais logique
1- le record du monde du (10 000m féminin, ou 400 m féminin que Pérec n'a fait qu'approcher) sont imbattables parce que dopé ==> conclusion logique: le dopage, c'est efficace
2- le record du monde est battu, rien ne dit que le/la nouveau recordman est dopé ==> conclusion logique: le dopage est inefficace puisqu'un athlète clean peut le battre

Voilà ... un peu de cohérence


Bof, tu fais du syllogisme là. Y a plein de raisons qui expliquent qu'on continue à battre des records. Toutes choses égales par ailleurs (dont le dopage), l'évolution physique des humains (théorie de l'évolution et amélioration des conditions de vie) explique simplement l'amélioration des performances. Si tu fais un tableau du record du monde du 100m NL sur les cents dernières années, c'est une amélioration naturelle, indépendante du dopage (certains se dopaient déjà y a cent ans). Tout ça pour dire qu'un Usain Bolt clean (il l'est peut-être, j'en sais rien), cela peut exister, et cela peut battre les records d'un Justin Gatlin ultra dopé.
Il reste tout de même des performances ultra douteuses, même sans preuve, montrant que le dopage est efficace, tu as raison là-dessus. Par exemple, l'adresse aux lancers-francs d'Andre Drummond, elle est surhumaine, c'est forcément du dopage :o


Oui mais toi tu fais de la théorie :o
L'amélioration du genre humain ne se juge pas sur 10 ou 20 ans. Et dans les disciplines matures, on n'invente plus grand chose en matière d'entraînement. Ce qu'il faut faire sur 10 000 est ultra connu depuis des décennies. Si tu prends le demi fond long / fond, un entraîneur comme Renato Canova qui passe pour révolutionnaire n'a fait que moduler les principes des écoles de l'est, préparation générale et spécifique. Au mieux, tu grattes 3 secondes sur 10000 et c'est déjà énorme quand un record est élevé. Le matériel ne change pas, au contraire, on construit des pistes de plus en plus dures, favorables à la discipline reine (le sprint) au détriment du fond. Désolé mais si tu veux discuter athlé avec moi, faut d'autres billes. À côté de ça, tout le monde connaît l'état de la lutte anti dopage au Kenya et en Ethiopie. Ce RM là est juste impossible
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Re: JO2016

Messagepar awaremannn » 13 août 2016 15:53

Tout pareil que la légende, beaucoup plus que l'évolution physique de la population , ce qui explique les évolutions des records c'est l'évolution de l'entrainement et du matériel, des choses qui ont très très peu évolués ces 20 ou 30 dernières années pour les sports mûrs comme l'athlétisme ou la nat, en tout cas dans les grandes nations, dans des pays qui ont découvert "récemment" le sport de haut niveau, au hasard la Chine, là ça pourrait un peu plus s'expliquer comme ça :o

Par contre le dopage évolue au même rythme que la recherche médicale ...
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Re: JO2016

Messagepar Légendaire8 » 13 août 2016 16:05

awaremannn a écrit :
Par contre le dopage évolue au même rythme que la recherche médicale ...


Et presque plus vite, vu que certains fous n'hésitent pas à utiliser des produits qui n'ont pas encore passé les tests cliniques. Donc aussi vite que la recherche, oui, et plus que le marché des médicaments
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Re: JO2016

Messagepar gpolin » 13 août 2016 16:07

Légendaire8 a écrit : À côté de ça, tout le monde connaît l'état de la lutte anti dopage au Kenya et en Ethiopie. Ce RM là est juste impossible

C'est pas beau, ça fait mauvais perdant chouineur, et c'est nul pour l'image de ton image et celle de ton pays de cibler ainsi des pays concernant le dopage. :o

awaremannn a écrit :C'est hypocrite de dire que c'est plus facile de se doper dans certains pays, déjà parce qu'au final ils font tous les mêmes compétitions internationales avec les mêmes contrôles

Sauf que le produit dopant peut-être pris en amont d'une compétition, pendant la phase d'entrainement, et donc devenir indécelable au moment de la compétition internationale où le sportif sera contrôlée par une autre agence que celle de son pays (d'ailleurs, suite au rapport McLaren, l'AMA conseillait au CIO d'autoriser les sportifs russes s'entrainant à l'étranger de s'engager à Rio).

awaremannn a écrit :Alors après y a des pays qui montrent beaucoup de mauvaise volonté dans la mise en place de contrôles fiables, ce qui peut être la preuve de triche organisée au niveau des fédérations voire plus haut, mais au final ces contrôles servent à peu près à rien, et donc c'est pas parce qu'un pays fait des contrôles antidopage qu'un pays lutte contre le dopage, et encore moins qu'il y arrive.

C'est sûr que si la triche est organisée au sein des laboratoires d'analyses antidopage (cf Russie), les contrôles ne servent à rien.

Mais si un pays lutte contre le dopage de manière claire et transparente, avec des laboratoires totalement indépendants, la mise en place de passeports biologiques (ce n'est pas une panacée, mais il faut bien commencer quelque part), c'est qu'il lutte contre le dopage. Point.

Quant à être efficace, c'est effectivement autre chose. C'est comme quand on jouait aux gendarmes et aux voleurs quand on était petit, les voleurs ont toujours une longueur d'avance.

Et c'est pour cela que les sanctions doivent être beaucoup plus sévères suite à des contrôles positifs : suspension à vie de toute fonction au sein d'organisation sportive (même amateur) et grosse amende (remboursement des primes reçues voire sponsoring, mais là, c'est plus compliqué vu que ça vient d'entreprises privées souvent). Avec évidemment, un re-test des différents échantillons sur plusieurs années afin de pouvoir déceler de nouveaux produits selon l'avancée de la recherche anti-dopage.
Parce qu'on ne peut pas se dire "Tout le monde se dope et on ne peut rien faire, tant pis".

Sinon, ôtes-moi d'un doute, mais vu le peu de crédit que tu apportes aux sportifs, tu ne suis pas les JO ni même aucune autre compétition sportive ?
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Re: JO2016

Messagepar Légendaire8 » 13 août 2016 16:18

Je vais donner mon point de vue à la place d'aware, il est un peu fatigué :o
J'adore le spectacle sportif, il y a des drames, des émotions, tout ça. Mais je n'ai pas d'illusions non plus. Le monde sportif pro, comme celui de l'entreprise d'ailleurs, c'est un business, la fin justifie les moyens. Pas que j'approuve, hein, mais bon. J'adore le tour de France, toute mon enfance. Et finalement, un club riche qui achète tous les meilleurs joueurs, ça aussi c'est discutable d'un point de vue éthique. Mais je le prends aussi comme un spectacle.
L'esprit de Coubertin, c'est plus vraiment ce sport-là (si ça l'a jamais été). C'est la bande de potes de Mourenx, quand j'y jouais. Ou les marathons que j'essaye de boucler. On essaye de nous vendre un package, mais ce sont deux trucs différents

Sur les contrôles, en effet, les contrôles en compétition, ça sert pas à grand chose. Inopinés en période d'entraînement, c'est mieux, même si pas encore idéal. À une époque au Kenya, il n'y avait pas d'agence antidopage. Les contrôleurs arrivaient de l'étranger et dès l'atterrissage, les sms fonctionnaient et tout le monde était au courant...
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Re: JO2016

Messagepar Guitou » 13 août 2016 17:38

Légendaire8 a écrit :
Guitou a écrit :
Légendaire8 a écrit :Y a quand même un truc qui m'étonne à chaque fois: comment les gens qui parlent de ça ne se rendent pas compte qu'ils s'autocontredisent ? Pur biais logique
1- le record du monde du (10 000m féminin, ou 400 m féminin que Pérec n'a fait qu'approcher) sont imbattables parce que dopé ==> conclusion logique: le dopage, c'est efficace
2- le record du monde est battu, rien ne dit que le/la nouveau recordman est dopé ==> conclusion logique: le dopage est inefficace puisqu'un athlète clean peut le battre

Voilà ... un peu de cohérence


Bof, tu fais du syllogisme là. Y a plein de raisons qui expliquent qu'on continue à battre des records. Toutes choses égales par ailleurs (dont le dopage), l'évolution physique des humains (théorie de l'évolution et amélioration des conditions de vie) explique simplement l'amélioration des performances. Si tu fais un tableau du record du monde du 100m NL sur les cents dernières années, c'est une amélioration naturelle, indépendante du dopage (certains se dopaient déjà y a cent ans). Tout ça pour dire qu'un Usain Bolt clean (il l'est peut-être, j'en sais rien), cela peut exister, et cela peut battre les records d'un Justin Gatlin ultra dopé.
Il reste tout de même des performances ultra douteuses, même sans preuve, montrant que le dopage est efficace, tu as raison là-dessus. Par exemple, l'adresse aux lancers-francs d'Andre Drummond, elle est surhumaine, c'est forcément du dopage :o


Oui mais toi tu fais de la théorie :o
L'amélioration du genre humain ne se juge pas sur 10 ou 20 ans. Et dans les disciplines matures, on n'invente plus grand chose en matière d'entraînement. Ce qu'il faut faire sur 10 000 est ultra connu depuis des décennies. Si tu prends le demi fond long / fond, un entraîneur comme Renato Canova qui passe pour révolutionnaire n'a fait que moduler les principes des écoles de l'est, préparation générale et spécifique. Au mieux, tu grattes 3 secondes sur 10000 et c'est déjà énorme quand un record est élevé. Le matériel ne change pas, au contraire, on construit des pistes de plus en plus dures, favorables à la discipline reine (le sprint) au détriment du fond. Désolé mais si tu veux discuter athlé avec moi, faut d'autres billes. À côté de ça, tout le monde connaît l'état de la lutte anti dopage au Kenya et en Ethiopie. Ce RM là est juste impossible


En fait, je parlais pas d'athlé particulièrement, je n'y connais rien. Mais l'évolution physiologique, tu la vois même sur une génération, à 10-15 ans. Tu en voyais beaucoup des Bolt, Manaudou ou DeAndre Jordan il y a 20 ans ? Leur supériorité physique ne doit rien au dopage, ce qui ne les empêche pas de se doper pour améliorer encore leurs perfs, mieux s'entainer, etc.

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Re: JO2016

Messagepar Légendaire8 » 13 août 2016 17:53

Pas faux, mais sur 10 000, non. Bekele ou Gebresselassié sont des nains (moins d'1,70m).
Vicaut est passé tout près d'un Seshitsu d'or
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Re: JO2016

Messagepar Guitou » 13 août 2016 18:01

Tu as sûrement raison sur le 10 000, je n'y connais rien, et j'ai bien l'intention de ne jamais essayer :o

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Re: JO2016

Messagepar awaremannn » 13 août 2016 18:41

Ils vont encore dire qu'on est de couleur pleutre !

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Re: JO2016

Messagepar Guitou » 13 août 2016 20:00

Merci de faire le travail pour moi :o

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Re: JO2016

Messagepar awaremannn » 13 août 2016 21:59

De rien, pour revenir au fait que je suis le sport alors que je suis convaincu que les 3/4 sont dopés,la légende a très bien répondu pour moi.

En plus, personnellement, je ne crois pas, pour la plupart d'entre eux, que les dopés sont des méchants tricheurs. Pour moi ce sont des victimes d'un système mediatico-financo-federal pourri et corrompu jusqu'au trognon. Et je les plains sincèrement, tout en admirant leur abnégation à l'entrainement, leur quête d'excellence, la force morale pour se relever après un échec ou une blessure, etc...

Je dirais même que j'ai tellement rien à faire de la triche, que, si c'était pas dangereux pour leur santé, je serai pour légaliser le dopage, histoire de faire cesser ce jeu hypocrite idiot.

Ceux qu'il faut punir lourdement, avec interdiction d'exercer leur métier, et puis de la prison ferme pour trafic de médicaments, ce sont les coachs, les directeurs d'équipes, etc ... mais pour ça il faut désormais enquêtes de police, pas des contrôles antidopage.
Ils vont encore dire qu'on est de couleur pleutre !

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Re: JO2016

Messagepar Légendaire8 » 14 août 2016 9:12

un gros +1; le plus terrible, c'est que 90% des dopés se dopent parce que (ils pensent) que les autres aussi. Et donc, si personne ne le pensait ...
Alors soit tu as une attitude totalement cynique (la NFL), soit tu essayes de lutter mais c'est dur, parce que la triche et les tricheurs, c'est généralement plus fort que la loi (et je parle pas de sport)
Pour moi - par rapport à une légalisation - je mets de côté l'aspect triche justement, le plus dangereux c'est l'incitation pour un jeune, un espoir de 16 ans à faire comme les grands. A la limite, cyniquement encore, tu peux dire que si un mec de 25 ans se dope, c'est comme picoler et cloper toute la journée, c'est un adulte, il se démerde. Mais un jeune qui n'a pas forcément la maturité, qui voit les champions chargés, etc., là il y a un problème de responsabilité morale
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